Interview Psy : « Le succédané d’une saducéenne » ou « Les interdits de la Torah et les bottes des 7 lieues »

Freud gangnam style

Il y a quelques années, un cabinet de recrutement anglo-saxon, bien situé à Neuilly et dont le nom commence par ‘Hud’ et se finit par ‘son’, m’a contacté pour participer à un assessment center en vue d’un poste de responsable dans une grande entreprise pétrolière française (suivez mon regard). Les épreuves sur toute une après-midi allaient d’un livret d’exercices de logiques et de mémorisation, à une lettre manuscrite, une note de synthèse en anglais, et 3 entretiens. Je vous passe les détails mais lors du debrief des épreuves, j’ai rencontré une chargée de recrutement qui s’était présentée en tant que Psychologue et l’on a évoqué les résultats des tests. A un moment, sur les tests de logique (domino, suite numérique, cartes à jouer etc.) je me suis laissé aller à lui dire que mon ancien prof de maths, nous avait rappelé que ce genre de test de logique peuvent être mathématiquement équivoques dans la mesure où les réponses peuvent ne pas être uniques.

(Corollaire implicite que nous ses élèves avions compris: ces psycho-machins sont des apprenti-sorciers qui attendent plus de vous que vous réfléchissiez comme eux, comme s’ils étaient propriétaire et juge de l’intelligence et de la logique humaine).

Un exemple très simple pour fixer les idées:
« compléter la série suivante : 1,2,3, ?, ?, ? »
Facile ? Pourtant, il y a au moins 2 réponses, parfaitement valables.
Les avez-vous trouvées ?


Bon, voici la première, celle qu’attend en fait la « psychologue » : 1,2,3,4,5,6.
Voici la seconde : 1,2,3,5,8,13 suite ultra classique de Fibonnacci (chaque terme vaut la somme des deux précédents)

(il y aurait aussi, en plus capillotracté,  « 1,2,3,1,2,3 »,suite cyclique de pas égal à 3 ; « 1,2,3,6,11,20 » [somme des 3 précédents] ou  « 1,2,3,3,2,1 » [série en chiasme] ou « 1,2,3,a,b,c » [correspondance chiffre/position dans l’alphabet] ou « 1,2,3,u,d,t » [initiales de un, deux et trois] ou « 1,2,3,u,e,o [1ere lettre de un, deuxième lettre de deux, troisième lettre de trois ] etc. même si j’en conviens le ‘modèle ‘ n’est pas intégré dans l’amorce…)

Voilà, j’étais content, j’avais étalé ma petite science à un entretien d’évaluation. Et là, elle s’interrompt et me dit :
« C’est très intéressant ce que vous me dites là. Vous n’étiez donc pas à 100% de vos capacités, votre inconscient vous freinait car il avait été séduit par la démonstration de votre professeur. Cela vous a certainement handicapé dans l’épreuve et milite pour une implication finalement limitée dans l’exercice malgré l’intérêt affiché… (hein heinnn)…»
Oooopsss…pas bon ça…Au final je n’ai pas été retenu (et ce n’est pas plus mal quand on connait leur politique d’expatriation obligatoire vers des pays *hostiles*…).

L’inconscient nous freinerait donc. Cela m’a intrigué longtemps : le poste m’intéressait, les capacités, je pense les avoir eu, et pourtant, quelque part j’aurais été en-dessous, inconsciemment.

Les années ont passé. Et très récemment j’ai fait un lien entre cette leçon de vie et une  histoire très célèbre de la Tradition Juive ; celle de la rencontre de Rish Lakich (« chef des voleurs ») et Rabbi Yoh’anan  (Baba Metzia 84a) :

[ Il était une fois, Rish Lakish, bandits des grands chemins, qui aperçut au loin une silhouette nue, de dos, très appétissante se baignant dans le Jourdain. S’imaginant les délices de frayer avec cette si magnifique et mystérieuse jeune fille, il sauta selon les sources une montagne pour arriver directement près de…Rabbi Yohanan (qui d’après le Metsoudat David, était imberbe, d’où la confusion) !
Un dialogue s’ensuivit :]
R’Y : « cette force devrait plutôt [être utilisée] pour la Torah »
R.L : « Et cette beauté, devrait plutôt [appartenir] à une femme »
R’Y : « Fais Téshouva (repends-toi) et je t’offre ma sœur, plus belle encore, en mariage »

Le texte, laconique, se termine par : « il accepta [de se repentir], mais de retourner d’où il venait [de l’autre montagne] et de ramasser ses armes [ou ses vêtements], il ne put plus ».
La simple décision de faire Téshouva, (même pas leShem Shamayim, i.e., de manière totalement intéressé puisqu’il y avait une belle femme à la clé, sans même n’avoir eu le temps de ne rien étudier ni rien pratiquer) juste cette prise de conscience et ce choix lapidaire, avaient littéralement diminué sa force physique en contrepartie. Impossible à présent de rejoindre par un autre saut la première montagne d’où il venait.
On aurait juré qu’il supportait maintenant une charge supplémentaire qui l’épuisait déjà, un véritable joug, comme l’explique Rashi sur place.
Plus encore, dans le Talmud (Traité Sanhédrin 26b), on explique que la Torah tend à diminuer la force physique de ses étudiants. Mais il me semble clair que cela s’opère de manière totalement inconsciente : l’épuisement est subi, pas voulu.
Etonnant, n’est-ce-pas ?
Pour l’heure, l’histoire de Rish Lakish s’illuminait d’une nouvelle explication grâce à la psy du cabinet de recrutement : l’inconscient de R’ Shimon Ben Lakish, versé subitement dans le emeth (la vérité) de la Torah, le freinait définitivement, tout comme l’explication de mon prof de math, m’handicapait sans que je m’en rende compte.

L’inconscient nous freinerait donc.
Oui mais était-ce une hypothèse valide ?

Je m’en suis ouvert à Philippe AÏM, psychiatre et psychothérapeute. Et voici livré notre entretien riche, large et instructif (que vous pouvez télécharger ici pour un meilleur confort de lecture) :

THÉRAPIE EXPRESS

Mise En Trentaine : « Que pensez de l’explication de cette psy-recruteuse ?»

Dr Philippe AÏM : « Bon, il y a à boire et à manger, il est évident que les psy recruteurs tendent à vouloir que l’on pense comme eux pour se « formater » à ce qu’on demande. C’est le défaut aussi de beaucoup de « psys » au sens large qui préfèrent chercher en quoi les patients confortent leurs théories plutôt que de les aider à aller mieux. Mais concernant votre réaction : était-ce davantage un coté pilpoul que vous avez amené dans la conversation ou bien cela vous gênait-il, réellement ? »

– MeT : « Vous connaissez un juif, digne descendant de Pharisiens tatillons, qui n’aime pas débattre ? Discuter de ce sujet était un jeu intellectuel, sans plus, mais pas sûr qu’elle l’ait compris comme cela… »

– Dr P.A : « une saducéenne en quelque sorte qui vous aurez offert… »

– MeT : « …un succédané d’entretien d’éval, oui, c’est cela ! sauf que son histoire, là, d’inconscient, ça me travaille quand même un peu beaucoup… »

– Dr P.A. : « Gardons déjà l’idée du pilpoul en toutes circonstances qui est une sorte de déformation juive. « D’après le Rav Prof-de-Math sur qui je suis somekh, votre test ne correspond pas à l’avis de la majorité des décisionnaires compétents… » ;-)
Retenons aussi que beaucoup de « psy » se croient des as pour repérer des soi-disant aspects de l’inconscient et prétendre « lire à livre ouvert » dès que quelqu’un ouvre la bouche… On perd le sens des choses. Psychothérapie par exemple veut dire soigner par des moyens psychiques (i.e. la parole par exemple) et non pas soigner le psychisme (tout comme la pharmacothérapie ce n’est pas soigner les médicaments et que la phytothérapie n’est pas soigner les plantes, mais par les plantes !). Le psychisme est trop complexe pour que l’on s’en prétende expert. On peut avoir une méthode d’intervention à la limite, mais on n’est jamais expert du psychisme ou de la vie de quelqu’un, il ne faut pas tout interpréter. Je vais me faire des ennemis mais à part pour détecter les cas vraiment pathologiques qui seraient évidemment compliqués dans certains postes, je pense que pour une part, ces évaluations sont une imposture potentielle. Ainsi donc vous seriez réticent à ce genre d’évaluation? Sans blague ? Elle n’a pas inventé grand chose, personne n’aime les évaluations! C’est stressogène et peu intéressant. Vous estimez que quelque chose n’est pas pertinent et du coup vous êtes freiné? Tant mieux, ce serait plutôt signe de bonne santé…Parasité dans la performance parce que quelque chose n’est pas pertinent, pourquoi pas. Mais c’est souvent conscient.
L’inconscient est parfois très malin (selon certains penseurs que j’admire comme Erickson, l’inconscient est même une part saine et utile…) qui peut nous emmener dans des directions intéressante si on sait l’écouter. De toute façon, rien ne nous dit que vous ayez été freiné, il est même possible que la DRH-psy ait rationnalisé comme ça le fait qu’elle était vexée que vous osiez remettre en cause sa méthode… ;-)La susceptibilité est un défaut partagé par bien des « experts »….Le résultat aujourd’hui est qu’ELLE vous a mis dans la tête une donnée qui vous perturbe. Elle a créé le phénomène qu’elle prétendait décrire. (Quelle est la traduction déjà d’ABRACADABRA ?…) »

-MeT : « Cela viendrait de l’araméen « Avra Kadavraï » signifiant « je créerai selon mes paroles » et c’est très juste, son discours a créé jusqu’à aujourd’hui une interrogation tenace en moi… »

-Dr P.A : « Je crée ce que je dis » : en énonçant une réalité de façon suffisamment convaincante, et surtout si j’ai un « titre », je crée littéralement la réalité. C’est ce qu’on appelle le constructionnisme, idée moderne sur laquelle la Torah était en avance…
Enfin, le conflit inconscient qui se joue ici n’a rien à voir avec une quelconque magie mais se situe  davantage entre l’admiration pour un professeur qui vous a appris à ne pas vous faire avoir, à penser par vous même et hors des sentiers battus, et l’absence d’admiration pour l’évaluation de cette psychologue. C’est plus une valeur positive qui vous a aidé dans la vie qui s’est heurté à une difficulté. C’est un « frein », mais qui représente quelque chose de positif en vous, qui est proche de vos valeurs. Pas de raison de s’inquiéter donc.

Bref, parfois faire confiance à son inconscient au lieu de toujours s’en méfier… »

–        MeT :« Merci Docteur, je me sens mieux ;-). »

LES LIMITES DE L’INCONSCIENT : CARCAN OU IDENTITÉ ?

–        MeT : « Mais ma question demeure au moins pour l’histoire de Rish Lakish : croyez-vous que l’inconscient, même dans une situation où tout est réuni pour aller vers une direction, nous entrave, nous empêche ? Pourquoi et comment pourrions-nous être limité sans même le vouloir 

–        Dr P.A: « Content que l’aspect « thérapeutique » soit réglé. Passons à la question plus théorique : quelque chose vous « bloque », vous interdit de laisser libre cours à vos instincts, à vos pensées, à vos envies, voire à votre volonté? »

–        MeT : «  c’est à peu près ça : Rish Lakish veut repartir d’où il est venu, moi je voulais a priori ce poste…et pourtant… l’inconscient comme la Torah semblent nous freiner, mais sont-ce vraiment eux les coupables ? »

–        Dr P.A : « …Et donc pour le savoir on appelle le psy, et pour y réfléchir il va d’abord revenir aux bonnes vieilles bases (même si je ne partage plus cette vieille vision psychanalytique).

–        MeT : « c’est-à-dire ? »

–        Dr P.A : « Eh bien, Freud disait en 1937, que la psychanalyse à toujours raison en théorie et pas toujours en pratique, je suis d’accord avec cette idée. Je ne l’utilise donc pas en thérapie, je suis davantage intéressé par l’hypnose ericksonienne et les thérapies brèves, mais pour comprendre les phénomènes psychiques, cela peut être un outil. Tout d’abord, que mes collègues me pardonnent les approximations et simplifications. Si on veut rester dans une vision très classique (et surement très simpliste) on peut voir ça sous l’angle dont vous avez tous entendu parler de cela en terminale, pour ce cher Sigmund Chlomo Freud (si, si, Chlomo), il y a dans notre psyché le ça, le moi et le surmoi. »

–        MeT : « (oui, oui tout à fait, évidemment…hum, hum…mais…) Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire ? »

–      Dr P.A : « Oui, ;-) : Le ça est un réservoir à pulsions qui veulent être assouvies, le surmoi, lui, intègre les interdits. Essentiellement les interdits parentaux, des plus « fondamentaux » (l’interdit du meurtre, de l’inceste, etc.) aux plus « éducatifs » c’est à dire variables selon les parents qu’on a (les interdits de langage ou de comportement par exemple). Entre l’envie de tout faire, et la répression, le moi (essentiellement conscient) essaie de trouver un compromis. Ce compromis, plus ou moins bien trouvé entraîne une façon de se comporter, de penser, de ressentir, du plus au moins gênant, du plus au moins pathologique, angoissant ou handicapant. En somme un bon compromis nous permet de nous structurer, un conflit mal maitrisé entre ça et surmoi entraîne un symptôme.»

–      MeT : « Vous voulez dire que la façon dont on gère nos pulsions (notre Yetser en quelque sorte) et nos limites, et donc le fait même d’être freiné, nous donne une identité et que donc, finalement, les interdits et les limites sont fondamentaux pour notre construction personnelle ? »

–      Dr P.A : « Tout à fait. Prenons un exemple caricatural si on est (même mentalement) confronté a un de nos interdits (comme la sexualité parentale), c’est une expérience désagréable, un symptôme (généralement de dégout) survient. Fondamental donc car c’est l’interdit de l’inceste qui est très intégré et participe aux fondements de notre identité sociale. Certains interdits fondamentaux intégrés individuellement participent à ce qu’on se reconnaisse dans une société qui les tient pour fondamentaux.

Mais même notre comportement plus « banal »ne part pas dans tous les sens, nos gouts et dégouts, nos « lubies » découlent de mécanismes similaires. Exemples à évoquer, ceux qui ne supportent pas que l’on parle la bouche pleine, que l’on mette le pain à l’envers, que l’on marche dans la maison sans enlever ses chaussures, qu’on ne regarde pas dans les yeux ou l’inverse, etc. Exemples aussi de la difficulté parfois d’aborder quelqu’un que l’on veut séduire, d’envoyer balader son patron, notre façon d’éviter les conflits pour certains, ou de ne savoir résoudre nos difficultés que dans le conflit… En somme, ces interdits, ces limites et ces capacités dessinent les contours de notre identité, de notre personnalité. »

–        MeT : « Cette gêne semble être ancrée, codée en nous. Mais le contexte doit également jouer à plein : le dégout, le malaise, le « symptôme » au fond, cela s’apprend aussi non ? »

–        Dr P.A : « Complétement. Tout cela (y compris les interdits fondamentaux) n’est pas inné, bien au contraire, ils sont acquis pour partie de façon explicite, mais surtout de façon implicite et répétitive. Ce sont des comportements et remarques distillés dans le quotidien qui apprennent à l’enfant ce qui est interdit (incluant meurtre, inceste et brossage de dents). »

–        MeT : « …et les téfilin, la tsedakka, les berakhot…toutes nos pratiques automatiques au fond. Les 365 interdits – sur nos 613 mitsvot- relèvent finalement d’interdits intégrés. Est-ce grave Docteur ? »

–   Dr P.A : « Non, bien au contraire. Dans une certaine mesure en fait, les interdits nous structurent comme on l’a vu d’un point de vue individuel, personnel. Mais aussi dans une optique élargie, extérieure, vers autrui, « sociale » si l’on veut. Ils nous permettent de vivre ensemble, de respecter des codes, mais aussi de se sentir appartenir aux siens quand ils prennent la forme de pensées et d’attitudes qui nous « représentent », dans lesquelles on nous « reconnaît », ils font partie de l’identité à tous les points de vues. On a donc besoin d’un « père » (qui représentait du temps de Freud la puissance qui interdit et fixe les règles, vision au pire misogyne, au mieux obsolète, le « père » ne devant plus, à mon avis, que s’entendre au sens symbolique, un « re-père »).»

–   MeT : « Petite parenthèse en parlant de père, et puisque nous venons d’en lire la paracha il y a quelques semaines, Avram s’inscrit dans cette lecture, n’est-ce-pas ? »

–   Dr P.A : « Absolument, avec cette vision on pourrait même proposer qu’Avram, en conflit avec son père idolâtre ne parviens pas à  se « structurer » et trouve (en Dieu) un « père » de substitution, qui va d’ailleurs même, comme tout bon père, lui donner son nom (du moins une lettre). »

–   MeT : «  En résumé, les interdits structurants, ceux qui nous freinent en partie, sont à la fois des porteurs de symptômes potentiels, mais aussi représentatifs de « valeurs », des « principes » qui nous donnent un fort sentiment d’existence, d’identité, et dans le meilleur des cas, de sens à nos vies. (« j’ai aidé cet aveugle à traverser la rue même si j’étais pressé, parce que je suis quelqu’un qui aide les autres, je « me dois » de le faire et cela m’a fait plaisir « ). En quelque sorte c’est presque un élément vital puisque finalement Rish Lakish est né à la postérité (ici-bas et Là-Haut) grâce à cet épisode. C’est donc fondamental. »

–   Dr P.A : « Oui ! Et c’est, de surcroit, plus une histoire qualitative que quantitative (pas la somme d’interdits, mais leur intégration plus ou moins harmonieuse). Quand les interdits acquis par les parents ou par les circonstances de vie sont moins harmonieusement intégrés, prennent d’autres proportions et nous bloquent, nous empêchant de nous épanouir, ils créent une névrose et des symptômes gênants. On (ré)agit parce qu’il y a un « blocage ». A l’inverse, en suivant nos valeurs on agit pour s’y conformer et au contraire se libérer. Mais le mécanisme de base est le même. Pour connaître les fondamentaux de la psychanalyse « à l’ancienne », je vous conseille la première partie de « psychanalyse et pédiatrie » de Françoise Dolto. ».

–   MeT : « Attendez une seconde, cela signifie donc que ce n’est pas tant l’interdit qui structure mais la cohérence dans laquelle il s’applique ? Qu’il faille donner un sens à l’action et à l’interdit au risque de créer une névrose dans le cas contraire ? »

–   Dr P.A : « Plus précisemment le but des interdits pour qu’ils structurent n’est pas d’en saisir le sens, mais d’en construire le sens pour nous mêmes. Là, on dépasse les notions précédentes.
Par exemple, on a appris qu’il ne fallait pas épouser maman ni tuer papa, certes (quelle caricature !), mais comment a t on résolu cela? on s’est dit qu’on ETAIT pas tout ce qui manque à notre mère, mais plutot que papa AVAIT surement quelque chose qui faisait qu’il (le père) pouvait attirer l’attention de maman. Alors on s’est dit que nous aussi un jour on SERAIT un papa, on AURAIT de quoi séduire une amoureuse, et on a essayé de ressembler un peu à papa. Plus tard, de ressembler ou de se différencier de son ou ses parents. On donne du sens à cela: déjà il faut « avoir » quelque chose pour obtenir ce qu’on veut (plus de charme pour obtenir de l’attention, de l’affection, plus d’intelligence pour avoir des bonnes notes, plus de capacité de travail pour avoir plus d’argent, etc.) cet interdit fondamental est donc extrêmement structurant puisque sa résolution (« il faut que j’ai x pour obtenir y) c’est l’affaire de toute la vie!
Par ailleurs on a pu rationaliser en tentant « d’hériter » de nos parents « mon père m’a transmis telle et telle valeur » « ma mère est quelqu’un qui m’a toujours montré qu’il fallait etc. » On a construit un sens dans l’éloignement de l’interdit et dans sa résolution. C’est aussi une des grandes affaires de notre vie. »

LA RELIGION : UNE NÉVROSE DE PLUS ?

–   MeT : « Maasé avot simam lebanim » : les actes de nos parents sont des indicateurs pour les enfants. Autour donc d’un interdit, je dois construite ou retrouver le sens qui m’éloignera du symptôme qui l’accompagne, et en cela l’autorité parentale, l’image du Père m’indiquerait le chemin a suivre, sans pour autant m’en confier le résultat, c’est-à-dire, le sens si précieux pour embrasser véritablement l’objet de l’interdit, et ne pas le simuler. »

–   Dr P.A : « Oui, si je lui donne du sens, je dépasse l’angoisse et l’interdit qui nous plombe. Au fond, pour certains freudiens, la religion nous crée véritablement…une névrose, elle agit sur les mêmes mécanismes. »

–   MeT : « A condition de ne parler que de religion décérébrée, celle qui ne fournit pas de sens si j’ai bien compris… »

–   Dr P.A : « Oui et non, toute croyance crée des « interdits » qui viennent s’opposer aux pulsions. Elle fait fonctionner les mêmes ressorts que l’angoisse (dont le ressort principal est l’anticipation négative de l’avenir). La névrose qui s’en rapprocherait bien serait la névrose obsessionnelle (le TOC). Le surmoi est extrêmement puissant et cherche à réprimer une pensée, une angoisse, une peur, en la conjurant par la réalisation d’un rituel qui évite à la fois de réaliser la pulsion et de se confronter à son angoisse. (« si je ne vérifie pas 27 fois le gaz et 42 fois la porte d’entrée il va m’arriver malheur »). Et donc on peut transposer  cette idée simpliste que ces pulsions sont forcément négatives et les réprimer forcément une bonne chose. »

–   MeT : « Absence de sens mais aussi excès de sens donc…Comme par exemple acheter à prix fou une bouteille d’eau bénite, en provenance d’un quelconque caveau d’un ‘saint’ pour éviter un hypothétique malheur- voire payer un « mékoubal chlita » faisant sa pub dans un hebdomadaire supposé religieux, pour qu’il rende votre vie passionnante et sans l’ombre d’un souci. Cela relèverait donc du TOC ! »

–   Dr. P.A : « Ou de la « névrose religieuse »…Hélas, voici un ressort simple que l’on retrouve chez beaucoup de pratiquants. On fait un rituel, à la fois pour éviter de réaliser une pulsion (qui est « interdite », qui est « le mauvais penchant »), et à la fois pour éviter de se confronter à une angoisse métaphysique (si je fais x ou y mitsva, je suis « protégé », voire si je fais x ou y actions commandées par ce que je pense être un « sachant »). Dans cette vision stéréotypée la Torah (et même Hachem en remontant d’un cran), est considérée comme un surmoi « bienveillant » et les pulsions sont pour l’essentiel un yetser gênant. »

–   MeT : « Un sorte de Yotser (créateur) contrant un Yetser.

SÉCURITÉ ET AUTONOMIE 

–   MeT : « N’y-a-t ‘il que la visions freudienne qui aboutit à cette interprétation ? »

–   Dr P.A : « Si on parle d’autres auteurs et d’autres théories on arrive toujours à quelque chose de semblable. Chez Winnicott par exemple, passionnant observateur de la clinique des bébés, on pourrait se référer à son concept de  faux self… Je m ‘explique : au début, un bébé ne fait pas de différence entre ce qui vient de lui ou d’ailleurs, il ne connait pas ses « limites ». S’il crie et que miraculeusement un sein apparait pour le nourrir, qui nous dit que ce n’est pas le cri qui a créé le sein? Que le mouvement du bras qu’il faisait à un moment donné a créé le bruit du tonnerre dehors etc. Il est « omnipotent ». Une « mère suffisamment bonne » (« good enough mother »), tente de répondre à cette omnipotence du nourrisson, de la « renforcer » (et c’est une bonne chose), en essayant de « coller » au plus près du désir et du besoin du bébé, elle donne un sens à ce qui se passe en y mettant des mots, et elle renforce son « self » en augmentant son sentiment d’être réel. Le nourrisson en a besoin dans un premier temps pour se sentir en sécurité.»

–   MeT : « Et une mère insuffisamment bonne substitue son propre désir à celui de l’enfant (comme si l’on ne voyait pas du tout le spectre de la mère juive-là !). Winnicott, il est de chez nous non ? »

–   Dr P.A : « A priori non😉. D’autant plus que le personnage caricatural de la mère juive serait peut être au contraire la mère « trop bonne ». A un bout du spectre, une mère insuffisamment bonne empêche le vrai self de se renforcer et alors, attention, peut émerger un « faux self ». Face a ce désir un peu écrasant de la mère, un bébé « trop » sage, qui s’efface, laisse toute place a ce qui s’impose à lui, se « conforme ». C’est ce « faux self », inhibé, écrasé.  A l’autre bout du spectre, la mère trop bonne cherche à être trop parfaite, et à n’avoir aucune faille face à toute angoisse de l’enfant, elle le « soigne » presque plus qu’elle ne l’élève…en faisant au contraire un enfant tout puissant…»

–   MeT : «  Ces mamans-là, ça existe ? »

–   Dr P.A : « Ce sont des modèles. La réalité la plus courante est surtout qu’une mère suffisamment bonne aura des « failles », (dans « good enough », enough est privatif, c’est une mère « juste assez bonne », surtout pas parfaite !) parfois elle ne pourra ou ne voudra répondre à tous les besoins et désirs du nourrisson, et là encore, c’est tant mieux car cela permettra, tranquillement et en harmonie, à la fois de se renforcer (en confortant l’omnipotence initiale) mais en même temps de ne pas être tout puissant face à l’autre (en faisant expérimenter des failles et imperfections). De développer certes sa sécurité, mais aussi son autonomie, son initiative. Face à ces failles, l’enfant se structure, apprend à « jouer » et à interagir. Il donne par cela un sens à sa propre action. »

–   MeT : « Ainsi, cette omnipotence originelle va être de toute façon tempérée… »

–   Dr P.A : « Oui, il y a donc forcément des « traces » de faux self chez tout individu: la politesse, les bonnes manières, la retenue, s’effacer un peu quand c’est nécessaire face aux autres et aux obligations. Je vous conseille les articles de Winnicott, notamment « Distorsion du moi en fonction du vrai et du faux « self » », que l’on trouve dans plusieurs de ses recueils. »

–   MeT : « On évoquait à l’instant les babas, ces personnalités religieuses aux pratiques pour le moins ésotériques, a travers le prisme freudien, mais c’est aussi très intéressant de rappeler les modèles de Winnicott, si l’on se place dans le contexte des baalei téchouva, ces repentis frais émoulus, ces Rish Lakish, qui peuvent être considérés en toute rigueur comme des bébés qui viennent de (re)naître à la religion. Selon la nature de leur « mère », good enough ou pas, c’est-à-dire me semble-t-il ceux qui les font revenir à la religion (rabbanim ou organismes de kirouv) leur stabilité, leur identité, leur personnalité spirituelle, i.e leur « faux /self », peut-être atone ou équilibrée, chancelante ou affermie. Pérenne ou condamnée. »

–   Dr P.A : « Pourquoi pas ce rapprochement en effet. On est souvent surpris en croisant les baalé tshouva, ou même les convertis, de voir que certains sont dans une sorte de « faux self », écrasés, se pliant à tout, devenant plus orthodoxe que les plus orthodoxes, soumis, voire en difficultés pour accepter les Koulot ou les avis différents de THE rabbin ou organisme qui les a « sauvé »… Ce qui devait les épanouir les freine. Peut-on supposer que leur « mother » a été « not good enough » en ne laissant pas assez de place à leur désir ? Parfois au contraire on en voit qui ont rencontré quelqu’un qui, tout en leur expliquant les règles et les lois laisse de la place pour des « failles » ou « l’enfant » peut prendre sa place, son autonomie de pensée…»

–   MeT : « Vous disiez que plusieurs théories nous amèneraient à la même chose, c’est-à-dire que les freins jouent à la fois le rôle de constructeur et de stabilisateur mais recelaient aussi un potentiel névrotique inquiétant ? »

–   Dr P.A : « A peu près oui, tout le monde cherche à expliquer ce mécanisme de l’interdit qui structure et angoisse… Par exemple les psychologues sociaux vous diront qu’il y a des comportements déterminés socialement et des conduites qu’on ne peut éviter, même si nous le voulons ; on ne peut faire autrement mais c’est aussi le signe d’appartenance à notre groupe social. Pour les systémiciens, spécialistes du fonctionnement familial, on oscille entre identification et individuation. C’est à dire qu’il faut d’une part qu’on intègre les façons de fonctionner de sa famille (on peut alors s’identifier, se sentir appartenir), puis on doit s’individualiser (car on ne peut se « fondre » dans le fonctionnement familial, ne pas s’individualiser rend anxieux, inhibé, voire complètement dingue, il faut bien qu’on s’affirme comme unique et différent). Alors on trouve encore un compromis qui nous permet de nous reconnaître, d’appartenir, mais aussi de nous autonomiser.»

–   MeT : « Bref, on n’y échappe pas, il semble bien qu’il y ait un mécanisme vital qui empêche de donner libre cours à ses instincts, et même à sa volonté explicite.

Pour en revenir à mon cas, je voulais ce poste mais pourtant…ce frein que la psy a cru déceler en moi, lui, disait ‘non’.
La clé demeure le contrôle : Bien maitrisées, ces entraves sont la condition de notre structuration sociale, mal maitrisées c’est la porte ouverte à l’inhibition et l’angoisse. »

–   Dr P.A : « Pas forcément le contrôle : contrôler c’est fatiguant, stressant et pas toujours possible, les tentatives effrénées de contrôle sont au contraire un motif fréquent de consultation ! Tout contrôler c’est être en difficulté, soumis à ses interdits insensés. Le contrôle c’est LA névrose obsessionnelle presque par définition. Au contraire, accepter ce qu’on ne contrôle pas totalement de façon plus sereine et accepter le sens et la liberté (difficile aurait dit Lévinas) que la structure amène, nous structure nous-même. Pour le reste, je suis d’accord : tout est question de savoir où l’on place le curseur (quantitatif mais surtout qualitatif) entre le laisser faire et le tout réprimer»

–   MeT : « Pardon de toujours y revenir, mais ce clivage nécessaire entre identification et individuation, n’est-ce pas ce que les Bné Israël (entre autres) n’ont cessé de reproduite à travers leurs histoires : de simples pâtres hébreux (la Famille unique) aux 12 tribus, du Royaume Davidien unifié aux scissions contemporaines de la société israélienne ressuscitée (ashkénazes/séfarades/h’aredi/laïcs/sionistes/libéraux), du Baal Chem Tov aux multiples cours h’assidiques etc: pour évoluer doit-on nécessairement quitter la table familiale et la chaleur parentale, à l’image d’un Yaacov, exilé du confort de la Tente paternelle et contraint, pour affronter le monde extérieur et finalement se réaliser, de se vêtir de l’habit d’Esav, son anti-thèse ?»

–   Dr P.A : « La voix de Yaacov, les mains d’Essav » reconnaît Yisthak. On avait besoin pour continuer l’histoire de quelqu’un qui se confronte au monde. Yaacov voulait faire le bien, Essav transformer le mal en bien. Position risquée, mais nécessaire, Yisthak le savait, et c’est pour ça qu’il le préférait. Yitshak est le patriarche le moins nomade, il avait développé l’intériorité, il voulait autre chose pour la suite. Il voyait Yaacov comme quelqu’un d’inhibé (à 64 ans pas marié, vivant chez ses parents, enfermé dans une tente à méditer…), brillant certes, mais dans un monde intérieur, incapable de relever les défis. Essav, lui, à fait précéder l’autonomie à la sécurité, il se confronte sans cesse au monde pour mieux le dompter, c’est un « homme des champs », un « chasseur », Rivka sentait bien le risque de se « perdre » là dedans ! Le message de Yaacov est peut-être : « voilà père, je me suis construit une « voix », grâce à cette sécurité je me suis « renforcé »,, mais je peux avoir « les mains d’Essav », je suis maintenant capable de me confronter au monde, d’agir, et j’ai fait les choses dans l’ordre… Ytshak (qui à mon avis sait très bien qui il avait en face de lui) ne peut que l’admettre et s’incliner…»

–   MeT : « Un peu comme la mère suffisamment bonne aura des nécessaires failles par la suite, il fallait donc que la sécurité précède l’autonomie, c’est cela ?… »

–   Dr P.A. : « Exactement, et c’est une idée qui me tient particulièrement à cœur : la sécurité précède l’autonomie. La société actuelle nous met l’autonomie comme valeur dominante : « ne comptez sur personne, vous serez alors en sécurité ». En vérité c’est l’inverse : d’abord la sécurité, d’abord la mère qui tient son enfant et le sécurise au plus près de ses besoins, ensuite seulement, l’enfant qui se permet de jouer et de s’affirmer. D’abord vous tenez la main à votre enfant, et vous lui dites : « vas-y, marche, je suis derrière toi si tu tombe ». S’il est sécurisé il marche, son parent et la sécurité qu’il amène « vivent » en lui ; mais s’il ne l’est pas, il regarde derrière, il vérifie, et il tombe…
Plus tard, parce que sécurisé dans l’enfance, on pourra s’opposer à l’adolescence, pour s’autonomiser…pour de bon cette fois… »

–   MeT : « On ne peut pas ne pas faire le lien avec l’épisode de Rivka, poussant son craintif et jeune Yaacov à ruser pour obtenir la bénédiction paternelle. Un peu comme si elle lui disait : « Cela suffit, depuis des années tu es celui qui étudie à l’ombre de ton père, installé en sécurité dans le giron familial, en totale sécurité. A présent, avance, deviens autonome chez Lavan, dont la fourberie te servira d’école de la vie ». Sécurité puis autonomie. Et même sécurité dans l’autonomie, puisque Rivka lui jure : s’il y a malédiction de Yitsh’ak, c’est moi ta mère qui en paiera les frais à ta place. Un peu comme Rish Lakish justement qui s’opposera de multiples fois à Rabbi Yoh’anan, son beau-frère, son « père spirituel », son compagnon d’étude, à qui il doit tout !  Sécurité pour grandir, puis autonomie encore une fois, pour se réaliser. On rejoint le vieil adage : ‘avoir des racines et des ailes’, que l’on peut interpréter cette fois-ci de manière plus originale : se garantir une source où s’abreuver pour avoir suffisamment de force et s’en séparer, s’en détacher, s’envoler vers sa propre personnalité.»

–   Dr P.A : « Oui mais à condition que cet envol soit bien maitrisé, que l’oisillon ait suffisamment le sens de l’équilibre, l’harmonie nécessaire pour ne pas mourir affamé, apathique, l’instant d’après. Ou a l’inverse, que, trop peu « structuré », il se « mette en danger, se rebelle au lieu de simplement s’affirmer. Encore une fois, empêcher ses instincts, limiter ses possibilités, c’est à la fois un formidable élément de construction, voire de dépassement, comme un risque important d’angoisse, de déperdition, d’impuissance. »

–   MeT : « Pour rester sur le parallèle employé, les jumeaux de Yitsh’ak dessinent ces deux polarités de part de d’autres de l’axe des contraintes. Yaacov a souffert des épreuves de sa vie, mais que savons-nous des névroses infernales d’Esav ? L’un s’opposant, et de quelles manières, à la voie confortable et atone qui s’offrait à lui sous la tente du savoir, l’autre se rebellant, et de quelles plus encore détestables et violentes façons, contre l’enseignement de sa famille. »

–   Dr P.A : « D’après beaucoup de beau monde, Essav n’était pas qu’un rasha rebelle, il avait une idée a amener aussi au monde (Ytshak n’était pas si aveugle, il devait bien voir quelque potentiel incroyable chez Essav pour vouloir en faire le troisième patriarche !).En tous cas, je pense que ce sont des personnages bien complexes, il y aurait tant à dire. Mais ici, nous l’abordons sous cet angle de l’éducation entre contraintes et autonomisation. A ce sujet, Je me risque à donner une autre référence : je conseille à tous les parents le livre « Il est permis d’obéir. », dont le sous-titre est « l’autorité n’est pas la soumission », du Pr Daniel Marcelli, pédopsychiatre de renom. Une des brillantes idées exposées est que l’autorité (et son corollaire, l’obéissance), n’est pas tant le fruit de celui qui a autorité, mais de celui qui obéit et lui confère de l’autorité. Se saisissant de cette faculté d’obéir en « autorisant » l’autorité, l’enfant se construit. Au moment de s’autonomiser, il va « désobéir », c’est à dire éprouver ses droits, mais en sachant que c’est normalement interdit ou dangereux, en faisant attention finalement. Pensons à la façon dont nous avons « caché nos bêtises » d’ado à nos parents si on l’a fait de cette façon). A l’inverse, la soumission impose d’agir par menace, par contrainte, sans s’approprier de sens, sans même s’approprier l’action que l’on fait puisqu’on y est soumis. En s’individualisant, l’enfant risque cette fois non pas la désobéissance, mais la rébellion ! Agir à l’inverse des valeurs transmises, sans tenir compte des risques, sans notion de respect des règles ou des autres. Obéir à l’autorité structure, et permet la possibilité de désobéissance pour s’autonomiser, en revanche se soumettre au pouvoir nous écrase, et fait courir le risque de la rébellion qui met en danger et déstructure… »

LA TORAH : STRUCTURE CONTRAIGNANTE OU VECTRICE DE LIBERTÉ ?

–   MeT : « Et l’on repense ici à Yaacov et Esav…décidément…Au fond, pour en revenir à l’enseignement de la Torah : on a l’impression que c’est un renforcement au minimum de l’idée d’interdire pour structurer…»

–   Dr P.A : « C’est bien possible : quand les interdits structurent, on ne le répétera jamais assez, ils nous aident à donner du sens à ce qu’on fait, quand les interdits dus à l’angoisse sont trop forts, il est vrais que les patients que je rencontre sont comme le Rish Lakish qui accepte la Torah sans vraiment encore la comprendre: lourds, fatigués, incapables de sauter les montagnes qu’ils sautaient jusque-là… »

–   MeT : « Pourtant…quelque chose me titille dans cette histoire. Rashi, on l’a vu, parle (et il n’est ni le seul ni le premier) de joug de la Torah et des mitsvot. Pourquoi toujours ce « joug » et ne pas nous parler par exemple d’ «ailes » ? Le but serait-il donc juste d’empêcher, de dompter, de maitriser l’homme par une pesanteur législative et spirituelle ? Libéré de ses pulsions, sans doute, mais pour finalement être prisonnier de ses angoisses éventuelles ? Obligé de pratiquer juste « de peur que », « bloqué par »? aucune autonomie en fait, aucune légèreté, juste de la structure contraignante…déprimante…vous aviez pourtant souligné qu’il n’y a pas qu’interdire pour structurer, il y a aussi dépasser la « sécurité » pour arriver à l’autonomie ! Le « Ich Tam béOhel », cet homme sage dans sa tente, n’est rien de plus qu’un fils-à-môman sans saveur, bien loin de la future grandeur (d’)Israël. Il y a les interdits pour se réfréner mais aussi, en y associant le sens qui est en soi un péril,  pour asseoir son identité, non ? Dans ce joug accepté, où est l’étape de la mise en danger, indispensable à toute autonomie ?…»

–   Dr P.A : « Cette question est tellement centrale, que les détracteurs de la religion qui se servent d’argument « psy », ont souvent ce leitmotiv de la névrose : on agit par peur, on se réfrène par angoisse, on s’inhibe. On trouve un moyen d’expression de cette angoisse au moyen de cette névrose religieuse. (Freud a écrit là dessus dans « Totem et tabou » et dans « Moïse et le monothéisme »). »

–   MeT : « C’est intéressant (et même terrorisant à la réflexion) de constater que certaines chitot (opinions) placent la Yirat Chamayim (la crainte du Ciel) comme unique et suprême objectif, validant involontairement à la fois les attaques des anti-religieux mais surtout poussant ce diagnostic névrotique. Les critiques des premiers h’assidim, privilégiant eux la deveqout (l’adhésion) comme élément final de l’Amour de Dieu, prennent alors tout leur sens. Car enfin la Torah veut surtout nous aider à nous épanouir, à nous libérer, à être ce que nous sommes et essentiellement ce que nous devons être ! Comment concilier l’existence d’une loi coercitive et cette aspiration à nous élever (dans les deux sens du terme : gagner en hauteur et être éduqué) ? »

–    Dr P.A : « Vous voyez bien que l’histoire ne s’arrête pas dans la Thorah à cette première étape : Yaacov sortira de sa tente, il part, travaille, s’enrichit, se marie quatre fois, engendre 13 enfants dont 12 tribus…quelle vie incroyable quand il accède à l’étape d’après ! C’est pour cela qu’il faut dépasser des arguments pseudo-psychologiques un peu simplistes. Tout dépend à chaque fois du « sens » que l’on donne à l’interdit et plus généralement à la mitsva, au commandement, ce qui nous permet de dépasser son essence légale uniquement répressive (pour arriver à son existence libératoire dans le concret). Par exemple : nous étions esclaves de pharaon et nous devenons esclaves de Dieu. Quelle différence? Pharaon nous faisait faire des travaux inutiles, et des travaux qui nous dénaturaient. Il détruisait notre identité et notre dignité. »

–   MeT : « Très juste, dans les commentaires de la Haggada de Pessah’, on déplore même que les travaux des femmes étaient confiés aux hommes et réciproquement »

–   Dr P.A : «  D ieu, lui, nous impose que, si nous avons un « esclave hébreu » (‘Eved ivri…tiens, ce ne serait pas nous ça un ‘eved ivri ?…), nous ne lui fassions surtout pas faire de travaux humiliants, ni inutiles (Cf.Paracha Michpatim). Pour l’anecdote, j’ai parlé avec une personne de ma famille survivante de la shoah qui m’expliquait que dans les camps, les nazis leur faisaient faire des travaux dont ils ne comprenaient même pas le sens comme déplacer un tas de lourdes pierres ou de ferraille jusqu’à un endroit, sans savoir exactement ce qu’ils faisaient, ni pourquoi. Parfois même à la fin de la journée, les redéplacer dans l’autre sens. Cela était également générateur d’une souffrance bien particulière : le non-sens. C’est le non sens aussi dont souffrent mes patients quand ils se sentent obligés par leur angoisse et leur peur à faire des choses (comme dans le TOC) ou à en éviter d’autres (comme dans les troubles anxieux, phobiques etc.).

–   MeT : « Dieu nous proposerait donc plutôt des interdits qui structurent, qui donnent du sens. En fait, pour rejoindre la notion évoquée plus haut de conformisme aux valeurs qui servent à nous libérer, on pourrait conclure que la différence entre l’esclave et l’homme libre, ne repose pas sur un refus de la soumission mais bien plutôt sur la nature et le moyen par lesquels l’on se soumet. Si de force, on m’impose des limites qui ne dépendent que d’Autrui alors je suis esclave « soumis ». Si par choix assumé et conscient, on m’impose des limites dont même Autrui est soumis, pour le bien général (matériel ou spirituel), et dont j’ai découvert le sens, alors je suis libre, et c’est moi qui confère « l’autorité ».


RISH LAKISH ET MOÏSE

–   MeT : « Très bien, mais comment en est-on arrivé à donner à ces interdits un sens si lourd, angoissant et névrotique alors même qu’ils sont vecteurs d’affranchissement ? Comment expliquer l’incapacité soudaine de Rish Lakish ? La diminution physique et bien réelle de l’étudiant en Torah comme le Traité Sanhédrin l’évoque ? »

–   Dr P.A : «  Ce qui milite pour voir les choses de manières moins abruptes, moins binaires. Revenons à notre montagne. Rish Lakish peut sauter une montagne, guidé qu’il est par son instinct, ses pulsions de mâle. Rabbi Yoh’anan le prévient en filigrane: le joug de la Torah te mettra un frein, il calmera tes pulsions, il te fatiguera, te « coupera les jambes » en somme. Et le saut de montagne que tu faisais ne sera plus possible. Ta soudaine et sincère conviction au Emeth sera d’abord un poids, une charge, un frein, inconscient mais tangible. »

–   MeT : « Mais pas pour tout le monde ! sans que je puisse en retrouver les sources (midrachiques, aggadiques…) j’ai souvenir d’un Moshé, qui a 120 ans, bon pied bon œil, saute de montagne en montagne – chaussant diraient nos enfant de véritables bottes de 7 lieues! Moshé, le plus érudit en Torah, ne semble pas, lui, limité physiquement si on s’en tient au sens obvie. »

–   Dr P.A : « Oui, cette histoire m’est familière et Moïse est un personnage fascinant de ce point de vue. Non seulement sa relation avec Dieu l’a guéri d’une dépression grave avec idées suicidaires dans le désert, non seulement cette même relation l’a guéri de son bégaiement (et j’ai mon idée sur la question mais ce sera pour une autre fois), mais surtout, ce lien avec la Torah, et même cette vie avec des interdits et des contraintes, a « libéré » chez lui cette force de « sauter les montagnes ». »

–   MeT : « Et pourtant nous parlons de la même Torah ! celle qui paralyse et celle qui élève ! N’est-ce pas là deux visions contradictoires, une désinhibante et une handicapante ? »

–   Dr P.A : «  Oui c’est la même Torah! « Torat Moshé émeth ounevouato» dit le « Ygdal » que nous chantons le Shabbat, la « Torah de Moshé »…Moshé qui lui-même connaît ces deux aspects ! Lui aussi était un personnage inhibé, bègue, fuyant les responsabilités, et il devient un meneur, un juge, un orateur, un guide…et saute des montagnes…c’est aussi un personnage complexe. Donc je ne pense pas qu’il y a une vision mosaïque et une vision Talmudique, une vision structurante et une vision névrotique de la Torah, je pense qu’il s’agit d’étapes successives d’un parcours. J’essaierai de résoudre cette apparente contradiction en m’appuyant sur le célèbre verset des Pirké Avot « mitokh chélo lichma, ba lichma« . De la pratique intéressée, nait la pratique désintéressée

–    MeT : « Le rabbi Haïm de Volozin va même jusqu’à affirmer dans son ‘Nefesh haHaïm’, que le lo lichma est un incontournable, une phase obligatoire, partageant ainsi votre hypothèse d’étapes successives »

–   Dr P.A : « Bien content de l’apprendre, et il est vrai que Moïse étant « le plus grand des prophètes » d’après RamBam, nous n’aurons jamais son niveau, bien qu’il reste une sorte de « modèle ». Voilà donc où il faut arriver. Peut être certains ont-ils réussi par compréhension intellectuelle à comprendre vraiment (et directement) que la Torah allait les épanouir et les élever, et les mettre dans la condition d’homme juif qu’ils aspirent à être. »

–   -MeT « C’est le cas du premier d’entre eux, Avram, qui reste pour moi le plus grand des philosophes que la terre ait porté, celui qui a découvert le Divin depuis l’Humain et qui a franchi (AvraHam ha Ivri) le pas ! »

–   Dr P.A : « Oui, autant dire qu’il faut avoir un sacré niveau pour aller directement par ce chemin. Je crois avoir compris, pour parler d’une figure connue plus contemporaine, que Benny Levy zatsal, lui aussi, avait eu une démarche de ce genre. La première fois que je l’ai rencontré, je crois avoir compris de ce qu’il a dit, que, de non pratiquant, non croyant, sartrien, il étudie et « saisit » que c’est ce qu’il faut faire pour devenir ce qu’il est. »

–   MeT : « Certes, mais reconnaissons que pour la plupart des gens, que ce soit par transmission d’une pratique/d’une croyance ou d’un héritage culturel traditionnel familial, la praxis se base d’abord parce qu’on intègre des règles, des mots et des interdits qu’on n’ »ose » plus transgresser »

–   Dr P.A : « …et qui nous mettraient mal à l’aise si on faisait autrement, ou peut-être par « crainte » qu’il nous arrive malheur si on ne fait pas ceci ou cela, ou par angoisse de ce qui nous attend avant ou après la mort, ou par référence à nos parents qui nous transmettent des interdits. Je pense par exemple qu’on allume les bougies de shabbat d’abord parce qu’on les a vues allumées chez soi, parce que (ça nous rattache à nos parents ? parce que l’on nous a dit que c’était important ? parce que c’est quelque chose de tellement agréable, ou émouvant, ou merveilleux, ou…parce que, parce que…) et seulement ensuite, bien plus tard, et sans certitude parce qu’on reconnaît qu’il est important de le faire en tant que juif, de reconnaître un Dieu créateur du Monde et inventeur du Shabbat. Cela ne peut que renforcer notre admiration pour les convertis ou baalé tshouva qui font cette démarche-là en adultes ! Donc globalement, le plus souvent la pratique est d’abord « sécurisée », au risque de l’être trop, par des règles contraignantes, puis ensuite mène l’homme vers l’autonomie…»

–   MeT : « En somme un peu comme Rish Lakish, on commence par du « lo lichma » sécurisé. Et dans ce cas-là, la Torah parfois est lourde, elle fatigue, elle empêche et entrave. On sait au fond que c’est ce qu’il faut faire, mais on sait que c’est une contrainte. »

–   Dr P.A : « Oui, je crois que c’est ce que lui dit en substance son beau-frère, Rabbi Yoh’anan. Tu comptes prendre le joug de la torah lo lichma ? Très bien, voilà comment ça va se passer, je ne peux te promettre autre chose que cela, que ce poids et cette fatigue.
Et puis peut être que l’étape d’après, la pratique non pas pour ce qu’elle apporte, empêche ou fait craindre, mais parce que l’on sait, l’on sent que c’est ainsi qu’il faut faire, en somme, la pratique « lichma« , nous permet d’intégrer cela comme quelque chose de structurant et non d’aliénant, comme part de notre identité et non pas comme répondant à une angoisse. Alors seulement, nous pourrons, comme Moshé, sauter d’autres montagnes… »

–      MeT : « Merci Docteur, combien je vous dois (!/?) »

À propos trente-trois
Papa encore trentenaire, contrarié et jamais contrariant, je souhaite pouvoir dégager suffisamment de temps pour pouvoir aborder tous les sujets qui me questionnent, m'interrogent et me révoltent (car oui, camarade, ça me révolte). Conscient que cette description est pour le moment inintéressante, je vous engage à œuvrer dans les commentaires qui vont suivre pour en savoir plus...

4 Responses to Interview Psy : « Le succédané d’une saducéenne » ou « Les interdits de la Torah et les bottes des 7 lieues »

  1. RINATH dit :

    bravo pour la richesse de cette interview très instructif, je confirme le bien fondé d’une relation sécurité/ autonomie , et j’apprends à quel point les limites peuvent s’avérer plus que bénéfiques. Merci pour ce bel éclairage ou encore une fois la psychologie et surtout la torah nous apprennent comment appréhender les relations humaines.

  2. Margaret dit :

    Excellent cet article
    Quel plaisir de te lire !

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